23. Oktober 2021
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62 thoughts on “Tesla-Assistenzsysteme: künftig Verzicht auf Abstands-Radar

  1. Ärgert ihr euch immernoch mit DerOssi rum? Es ist scheinbar schwer von einer Sucht loszukommen. Ich kann ja zum Glück nicht lesen, was er schreibt, aber daß sich hier einige die Mühe machen ständig gegen seinen BS vorzugehen, ist schon beachtlich. Jedenfalls ist es offensichtlicher BS was er schreibt, das kann man aus euren Antworten deutlich rauslesen. Er erlaubt sich bereits beinahe das selbe Niveau wie auf TM. Ich erlaube mir, den Kopf zu schütteln…

    Na ja, schönes Wochenende noch, ich zieh mich wieder ein paar Tage zurück.

    1. Was soll denn bitte dieser gezielte „Angriff“?

      @Chipslütte (stellvertretend für das Teslarista-Team):
      Ist sowas in Ordnung?
      Muss ich das eben „aushalten“, oder kann man hier vielleicht auch mal kurz drauf hinweisen, dass solche Kommentare einfach nicht sein müssen, wenn hier ein ordentlicher Umgang miteinander schließlich auch ganz oben steht…. @Stocki hat sonst wenig hier beizutragen, aber Hauptsache ab und zu gegen mich wettern… nicht in Ordnung meines Erachtens… das musste ich jetzt einfach mal sagen… ist auch nicht das erste Mal, dass er das macht….

      Nachtrag:
      @Redaktion:
      Ist es also OK, wie und was er so über mich schreibt?
      Fällt das also noch unter die „Seid nett“-Regeln?

  2. Dass die Radar-Systeme von Bestandsfahrzeugen und solchen außerhalb des nordamerikanischen Marktes nun etwas stiefmütterlich behandelt werden (hinsichtlich Updates) kann man vermuten, muss aber nicht so sein. Die viel wichtigere Frage ist doch die nach dem WARUM – warum dieser Wechsel auf Vision? Weil es billiger ist? Weil es besser ist? 🤷‍♂️

    1. Völlig haltlose Spekulation meinerseits:
      EM: Bitte liebe Mitarbeiter, so hört doch: Der Mesch funktioniert visuell und es geht, also muss es möglich sein
      Techniker: aber, aber, aber, …
      EM: ok, dann nehme ich euch alles weg ausser Kameras -> los jetzt!

    2. Meine Antwort:
      Weil es besser ist und das Problem der Phantombremsungen an der Wurzel packt.
      Radar ist solange gut, wie man ein bewegtes Objekt, das vorausfährt, „tracked“. Da funktioniert das bestens.

      Sobald versucht wird, stehende Objekte wie Brücken, Tunneleingänge, schräg stehende Hindernisse etc., mit Radar einzubinden, gibt es Probleme.

      1. was machen denn die Besitzer von Bestandsfahrzeugen, die FSD gekauft haben? Werden die kostenlos umgerüstet? Bekommen sie ihre 7.500 Euro zurück? Tesla vergeigt sich damit doch die Möglichkeit, FSD in alle seine Bestandsfahrzeuge zu verkaufen. Oder was verstehe ich da falsch?

        1. Meine Vermutung (mit der ich auch falsch liegen kann) ist, dass man Software-seitig einfach nicht mehr auf Radar zugreift und die bestehenden Kameras als „Quelle“ nutzt und den FSD/AP damit füttert

        2. Okidoki, dann gehe ich davon aus, dass hier kostenfrei nachgerüstet wird. Im Idealfall natürlich zeitnah und ohne großes „geknirsche“, wie es in der Vergangenheit oft zu lesen war

        3. Was wir Besitzer machen? Ich habe erstens keine Panik, bin nicht verunsichert, sondern gehe davon aus, dass die Wissen, was sie tun und mein Model 3/FSD demnächst mehr kann als heute.
          Version 8.2 kann ja schon viel mehr und Version 9 soll ja nochmals eine deutliche Verbesserung zu 8.2 bringen – obwohl nur noch mit Vision -Fazit: Tesla ist wohl viel weiter damit, als wir meinen und ich gehe davon aus, dass die Hardware meines M3 für Version 9 geeignet ist. Also alles im grünen Bereich. Evtl. lehrt mich das Leben am Schluss etwas anderes, ich muss ja nicht mit solchen Sorgen in Vorleistung gehen :).

        4. Sehr guter Kommentar.
          Ich habe mir schon vor Jahren abgewöhnt, mir im Voraus Sorgen zu machen über Dinge, die nicht einmal geschwätzt sind.

        5. für Version V9.0 benötigst du Vision, also HW 4.0. Steht so im Tweet von EM, den ich im Beitrag verlinkt habe. Eine 9.0 Version für 3.0 wird nicht kommen, ende der Fahnenstange. Wenn das nicht von Tesla selber käme würde ichs auch für einen schlechten Scherz halten. Evtl ändert EM ja nach entsprechendem Feedback seine Meinung nochmals – wenn er schon nicht auf seine Techniker hört 😉 Ich selbst habe für mein neues M3 natürlich kein FSD bestellt, für mein altes wurde lediglich der EAP umgewandelt. Meine „Panik“ hält sich sehr in Grenzen, aber meine Verwunderung über die Art und Weise von Tesla nimmt zu…

        6. Im Tweet von Elon Musk kann ich nicht herauslesen, dass es HW 4.0 braucht: Er schreibt: „Pure Vision Autopilot wird jetzt in Nordamerika eingeführt. In 2 Wochen wird es ein Update dieser Produktionsversion geben, eine Woche später FSD Beta V9.0 (auch Pure Vision). Das FSD-Abonnement wird ungefähr zur gleichen Zeit aktiviert.“ (Google Übersetzer)
          Bitte hilf mir, den Text richtig zu verstehen.

          „Eine 9.0 Version für 3.0 wird nicht kommen“ Das wäre in der Tat not amused :)…

        7. Sorry, war dein Post kurz weg? Ich habe hier auf die falsche Taste gedrückt und dann ist mein Tablet abgeraucht. Bin noch etwas Astraszeneka geschwächt 😜 Also, im Tweet von EM steht das nicht explizit, das ist richtig. Aber er spricht von Pure Vision in Zusammenhang mit V9.0. Da werden wohl nicht zwei Versionen kommen (mit und ohne Radar-Unterstützung). Folgere messerscharf: unsere aktuelle Hardware 3.0 und 3.2 ist dafür nicht geeignet. Denn ohne die Radar-Komponente fehlt ein System zur Abstandsmessung. Freddy und ich haben mal gemutmaßt, dass die dafür nötigen TOF Cams bereits heimlich in HW 3.0 ff. enthalten sein. Das bedeutet aber: Ne entsprechende Cam PLUS eine ziemlich kräftige Infrarotquelle (vielleicht in de Scheinwerfern?). Vermutlich gibt es das noch nicht. Folgerung: Nur nagelneue Modelle mit einer „HW4.0“ sind für pure Vision und damit für V9.0 geeignet, alle anderen müssten, wenn, umgerüstet werden. Da sich Tesla einen riesigen Markt vertun würde (alle Bestandsfahrzeuge) für sein FSD, wird das wohl hoffentlich auch kommen. Gratis? Bleibt abzuwarten. Natürlich ist auch das nur Spekulation bisher, denn echte Infos, mit denen man was anfangen kann, bekommt man von Tesla ja nur scheibchenweise.

        8. Danke für deine Antwort – bin gespannt, ob deine/eure Schlussfolgerung sich bewahrheitet.

      2. Mein Stichwort… den Beleg dieser Theorie, dass mit Radar keine stehenden Objekte erkennbar sind, hast du immer noch nicht erbracht… bisher nur Meinung von dir…

        Ich gehe mal in Vorleistung:

        https://www.pressebox.de/pressemitteilung/continental-reifen-deutschland-gmbh-hannover/Radarsensor-fuer-Lkw-ermoeglicht-Bremsen-auf-stehende-Hindernisse/boxid/374760

        Das war vor 10 Jahren….

        1. Bitte interpretiere nicht meine Kommentar nach Deinem Gusto um sondern lese, was ich schreibe.
          Ich schreibe NIRGENDS, dass das Radar an sich KEINE stehenden Objekte an sich erkennen kann.

          Ich empfinde das extrem unfair, wie Du hier meine Worte uminterpretieren möchtest um mir dann zu unterstellen, das, was ich schreibe wäre nur eine Meinung von mir.

          Die von mir gebrachten Tatsachen sind, dass ein Radar bestimmte stehende Objekte nicht richtig im Sinne eines funktionierenden Assistenten für Spurhalten, Fahren etc. erkennen kann. Dazu gehören die von mir genannten Objekte.

          Das Radar ist „blind“ beispielsweise für eine Tunneleinfahrt, die schräg zu Fahrbahn steht.
          Das Radar ist „blind“ bei stark reflektierenden Objekten, die „Streuschatten“ der Radarstrahlung verursachen.
          Das Radar ist „blind“ bei schräg stehenden Brückenpfeilern, weil die wie eine einzige Fläche im Radarbild erscheinen.

          PS: Gutes aber „altes“ Beispiel wie „blind“ Radar ist, ist der Unfall in SH mit einer neuen Mercedes S Klasse mit serienmäßigem Notbremsassistent mit Radar:
          https://www.nonstopnews.de/meldung/22286

          Kleines Detail: Bei Mercedes ist offenbar für die Presse der Fahrer Schuld. Man rate mal, was man lesen würde, wäre DAS mit einem Tesla passiert.

        2. Warum machst Du das erneut wie schon auf der andren Tesla Seite?
          Ich meine, die Kommentare von mir aus dem Zusammenhang reißen um mir etwas zu unterstellen?

          Diskutiere doch bitte an der Sache. Ich finde es extrem bedauerlicher, wie DU diese Unart der Auseinandersetzung von der anderen Tesla Seite versuchst hier ins Teslarista hinüber zu ziehen.

          Nochmal im Zusammenhang und warum ich das „blind“ in Anführungszeichen setze:
          GENAU weil Radar nur in bestimmten Situationen „blind“ ist, wie ich immer erläutert habe und nicht generell.

          Extrem unfair ist es daher für mich, was DU mir hier unterstellen möchtest.

          Warum führst Du keine Sachdiskussion sondern trägst die Unarten der anderen Tesla Seite hier ins Teslarista hinein?

        3. Was habe ich denn aus dem Zusammenhang gerissen?

          Es geht immer noch um deine damals pauschale Aussage: „…und Radar ist ohnehin „blind“, was stehende Hindernisse im Straßenverkehr angeht.“

          Dafür habe ich bis heute keine Erklärung von dir?
          Oder wie du es gerne sinngemäß ausdrückst „belastbare Quellen für eine Sachdiskussion“… da bist du mit der bis heute fehlenden Erklärung selbst sehr weit entfernt… du kannst das jederzeit gerne ändern, in dem du deine Aussage mit belastbaren Quellen sachdienlich belegst 😉 …bin gespannt und freue mich auf sachliche Antwort…

        4. Die Quellen, belastbare, hatte ich längst gebracht.
          Aber DU ignorierst das und nimmst Zitate von mir aus dem Zusammenhang heraus.

          Das „blind“ ist in Anführungszeichen aus dem Grund, den ich bereits genannt hatte eben weil es NICHT pauschal so ist. DU aber interpretierst meine Kommentare weiter fleißig mit jeder Replik um.
          Diese unfaire „Taktik“ fährst Du auch auf der anderen Tesla Seite.

          Lass doch bitte diese Unarten von der anderen Tesla Seite hier aus dem Teslarista heraus und diskutiere an der Sache.

          Mir scheint, Du möchtest diese Art der persönlichen Auseinandersetzung von der anderen Tesla Seite auch hier im Teslarista einführen. Finde ich echt mies.

        5. „Die Quellen, belastbare, hatte ich längst gebracht.“ (edit, um das Zitat original wiederzugeben)

          Das höre ich jetzt zum ersten Mal… ich habe noch nichts gesehen… wärst du bitte so nett, und stellst sie nochmal rein….

          Du hast da leider tatsächlich noch nichts gebracht… verlinke doch bitte den entsprechenden Disqus-Kommentar, damit man ihn schneller findet…. oder gerne auch Screenshot… Danke dir vorab…

        6. Du solltest vielleicht gründlicher lesen.
          Und weniger diese persönliche „Schiene“ aus dem anderen Forum hier reibtragen.

        7. „Mir scheint, Du möchtest diese Art der persönlichen Auseinandersetzung von der anderen Tesla Seite auch hier im Teslarista einführen. Finde ich echt mies.“

          Du findest es also „mies“, wenn ich einfach nur Belege/Erklärungen für deine getätigten Aussagen erbitte?

        8. Lass doch bitte diese unfairen Unterstellungen sein, was ich angeblich geschrieben hätte indem Du meine Zitate aus dem Zusammenhang nimmst.

        9. es dürfte doch langsam jeder hier mitgelesen haben, dass Radar eben OFT GENUG blind ist, was stehende Objekte angeht. Es ist ein netter Zusatz, mehr nicht.

          Bei Nebel wird in Zukunft sehr sehr langsam gefahren…..

        10. die Tesla Cams sind bereits oft genug „blind“, wenn einfach nur die Sonne schräg genug drauf knallt, dann hast du eine Fehlermeldung nach der anderen. Im Winter gibts zb. Beschlag. Vision ist echt leicht zu stören. Und dabei denke ich nicht mal an das Luxus Feature FSD sondern vor allem an den Notbremsassistenten… Subaru hat auch nur Vision, nennt sich Eyesight, mit Stereo Cams. An sich cool, auch ne Eigenentwicklung, aber eben sehr störanfällig, zb auch nachts kaum zu gebrauchen

        11. dann muss man technisch daran arbeiten, dass Kameras nicht beschlagen oder zum Beispiel durch verschiedene Positionen nicht geblendet werden. (warum keine Blende nutzen?)

          es bleibt dabei NUR mit Radar fährste dann auch nicht weiter weil zu unsicher…

        12. eine Blende schützt nur vor seitlichem Licht, bei Weitwinkel-Objektiven hilft sie so gut wir gar nix. Dumm ist auch: die Objektive sitzen hinter einer Normalglasscheibe, die NICHT vergütet ist, Vergütung ist teuer. Da nutzt es auch nichts, wenn das Objektiv dahinter vergütet ist, das System ist so stark wie sein schwächstes Element. Einzige Kamera ohne Fensterglas davor ist glaube ich im Heck verbaut… Tesla schafft es nicht mal, dass die Scheiben im Winter (z.b. von den seitlichem Cams) nicht von innen beschlagen. Und bei Nässe gibts außen natürlich keine Scheibenwischer (nur für die 3 Front-Cams). Alles ziemlich hemdsärmelig gelöst leider. Und jetzt noch Radar streichen: Dann fährt hat halt wieder wie vor 20 Jahren. Assistenten die mist sind, schaue ich nämlich nicht lange beim Versagen zu, die werden abgeschaltet.

        13. einigt euch doch, dass wenn es massive Sichtbehinderungen gibt, ein Fahrzeug nicht aufgrund von nur noch den Radarinformationen weiter sicher bewegt werden kann. Radar bringt oft nicht die nötigen Informationen, sodass man sich bei starkem Regen, Nebel, Sandsturm nicht mehr drauf verlassen kann.

          (da in Brandenburg bald Wüste ist, was bringt Radar eigentlich noch bei Sandsturm?)

        14. das Radar bringt dir aber alleine nix, musst due (oder der AI-Pilot) dann trotzdem langsam fahren.

          Ich glaube das ist das was Müller „uns“ bzw Ossi die ganze Zeit sagen will…

        15. ja doch, bei Nebel, Regen, Glatteis. Aber bei Sonne? Oder weil mein Auto dreckig ist an den falschen Stellen (wie oft putzt du so deinen Corsa?). Radar ist wirklich wirklich wirklich hilfreich, darauf verzichten macht man nicht, weil es überflüssig ist, sondern aus anderen Erwägungen, definitiv.

        16. Radar hat bei Regen und Nebel eine gewisse Dämpfung, ja, bringt es aber nicht zum Erliegen… deswegen arbeitet ME ja auch an einem „stärkeren“ und vorallem hochauflösenderen Radar… die Technik geht hier ja auch weiter…

          OK, Sandsturm ist jetzt natürlich ein Grenzfall mit eher sehr geringer Wahrscheinlichkeit 😀

        17. dann geht mal nach Brandenburg…(kamst du nicht aus EE?)

          Gibt es denn für Radar schon Grenzwerte? so jetzt aus dem Kopf ohne mich näher damit beschäftigt zu haben, grenzt Radar doch an den Mikrowellenbereich an, ist also schon recht „energieintensiv“. Wenn das irgendwann alle Autos in alle möglichen Richtungen mit „stärkerem“ Radar rumstrahlen finde ich das irgendwann vielleicht auch bedenklich…..

        18. Abstandsradar ist das Stichwort.
          Logo wie ich immer sage: Bei Nachverfolgen von bewegten Objekten ist das Radar sehr gut.

          Bei stehenden Objekten aber oft „blind“

        19. Warum wir in der Luftfahrt nicht nur Radar, sondern auch aktive Signale (Transponder) nutzen? Weil Radar nicht zuverlässig und ebenfalls vom Wetter abhängig ist, wie gut es funktioniert. Als alter W12 Radarflugmelder der Bundeswehr kann ich ein Lied davon singen.

          Es gibt eben auch Materialien welche die sogenannten Stealth Eigenschaften haben, wie z. B. Holz oder andere, meist nicht metallische Materialien die nur geringe Rückstrahlung verursachen und damit den Radar Sensor vor herausfordernden Aufgaben stellen und dennoch, trotz der heutigen Technologien, oftmals an diesen scheitern.

          Solange ein optisches System nicht so schlecht ist wie das von Fubar … erhh Uber, traue ich dem weitaus mehr zu, da es einen optischen Sensor nicht interessiert ob die Radar Eigenschaften gut oder schlecht sind. Und Autos vollständig aus „optical stealth“, nämlich Glas, sind mir nicht bekannt. =)

          Styropor Blöcke die ein Lkw auf der Autobahn verliert sind mit Radar nur schwer erkennbar, optische Systeme haben damit kein Problem.

          Nachtsichtgeräte können im Zweifelsfall ihr eigenes Licht produzieren für die optischen Sensoren, jedoch ist unsere Zivilisation so dermaßen Licht verseucht das man schon selbst an den Polen unseres Planeten diese Probleme nicht mehr hat.

          Optische Systeme sind weit besser für den Verkehr. Nicht von ungefähr gibt es all die schwarz weißen Videos von Zielen aus den Kriegen, alles optische Systeme, da im Nahbereich eine Optik schon immer zuverlässiger war als Radar.

    3. Ich kann nur sagen, andere wie z.B. MobilEye scheinen das mit der Einbindung von Radar+Lidar ja ganz gut hinzubekommen… und ich persönlich würde mich „Vision Only“ niemals „chauffieren“ lassen, und das bei bis zu Geschwindigkeiten einiges über 100… zu viel Schiss, dass die Software mal was „übersieht“ …aber das darf ja jeder zum Glück für sich selbst entscheiden….

      1. was ich mich bei FSD immer Frage egal welcher Hersteller:

        Bei schlechter Sicht heißt es dann immer schön mit 30 km/h rumgurken?

        Wenn ich schon die Regelung zur Nebelschlussleuchte betrachte, dann scheint es doch sowieso schon niemanden zu interessieren wann man die anmacht, geschweige denn wenn es wirklich notwendig ist, hält sich niemand an die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit….

        Das kriegst aber auch nicht mit dann nur Radar aufgelöst….

        1. Ich denke, bei schlechter Sicht ist durch autonome Fahrzeuge eine durchaus defensivere Fahrweise zu erwarten als von einem menschlichen Fahrer, was der Sicherheit dann natürlich zu Gute kommt…

          Wenn man beobachtet, wie auf der Autobahn bei (fast) geschlossener Schneedecke auf der linken Spur immer noch mit oft 100 gefahren wird, ist das halt wirklich nur als Glück zu bezeichnen, dass da nix passiert… weil „Kontrolle“ hast da über dein Fahrzeug keine mehr… ein kleiner Schlenker und die Kiste bricht aus… da sind „Maschinen“ dann hoffentlich davon befreit, von „Selbstüberschätzung“… Unfälle wird es trotzdem geben, spannend wird nur, wie viel letztendlich und welcher „Art“, sprich der Grad der Selbstverschuldung etc. pp….

        2. „Selbstüberschätzung“ ist im übrigen ein absolut normales Verhalten bei Menschen….sagen die Psychologen….

          Geht irgendwie darum, dass der Mensch immer bemüht ist ein möglichst gutes Selbstbild von sich zu haben. Spielt auch im Arbeitsschutz eine Rolle…der Dachdecker der eben noch nie eine PSAgA brauchte, weil er schließlich aufpasst und ihm niemals das (runterfallen) passieren würde….

          Vielleicht eine allgemeine „Maschinen(Auto)versicherung“. Als Pauschale für jeden? ich denke nicht, dass die Hersteller das übernehmen werden…..

        3. Leider hast Du recht.
          Ich bin schon seit je her dafür, daß das Kfz mit Einschalten der Nebelbeleuchtung automatisch die Höchstgeschwindigkeit auf 50 km/h reduziert.

      2. Hey Ossi, das machst Du doch jeden Tag. Und bisher hast Du Dich ja auch nicht über Dich selbst beschwert. Dabei hast Du nur zwei Augen – und nicht acht.

        1. Richtig, aber ich funktioniere auch… 😉 …ich habe noch keine „Phantombremsung“ gemacht… meine „NI“ (natürliche Intelligenz) hat bisher noch keine Asphaltflecken für Hindernisse gehalten oder ähnliches… unglaublich, aber wahr… 😉

        2. manchmal ist bei Sicherheit die „einfache“ Lösung die beste….

          im Zweifel „Substitution“….wir fahren gar kein Auto mehr….🤣🤣

Nix mehr.Gschlossn.